12st zum drehzahlmonster mutieren lassen?

[fk69]

moin,
auch wenn ich mittlerweile keinen corsa mehr fahre spukt mir immernoch ein krankes ohc-motorenkonzept im kopf rum, und ich richte mich damit an die motoren-freaks, und zwar folgendes, da ich ein freund von kleinen motoren bin hab ich mir überlegt als basis einen 12st fit zu machen. ein 12st aus dem grund da er einen sehr kurzen hub dafür aber eine ziemlich grosse bohrung (1mm kleiner als der gsi) hat. mein gedankengang ist nun aus diesen motor eine drehorgel zu bauen. ich hab mir gedacht da einfach mal für erste nen gemachte gsi-kopf samt nocke und weber draufzubauen. einige von euch kennen sicherlich mein für den moment aufs eis gelegten gsi-kopf mit 1,3er kanälen, genau dieser kopf samt passender doppelvergaserbrücke soll verbaut werden, eventuell mit ner fiesen nocke. alternativ hab ich im hinterkopf nen 16V kopf mit vergasern zu verbauen. es soll ein reiner spass-motor werden, deshalb braucht ihr mir gar nicht erst damit kommen gleich nen grossen motor zu verbauen leistung soll bei ca. 110- 130 ps liegen, je nach kopf und nocke, maximal drehzahl fünfstellig. jetzt meine frage an die freaks, sind meine leistung vorstellungen realistisch? oder ist das ganze wahnsinn wenn ich bedenke das aus 1300er polo-motoren bis zu 180ps bei 11700 herausgezaubert werden finde ich meine leistungsvorstellung eigentlich ziemlich realistisch....

[Pusher]

machen die ganzen Lager überhaupt Drehzahlen über 10.000 U/Min auf Dauer mit ?

[fk69]

da mach ich mir dann gedanken drüber wenns mit der theorie passt irgendetwas lass ich mir da schon einfallen. der kurbeltrieb muss natürlich auch bearbeitet werden und dann kann man ja schauen ob man irgendwelche anderen lager verwenden kann...

[mattuUK]

also, ab so 8000rpm haben die 16v koepfe deutliche vorteile im CFM bereich!
wuerde also eher zum 16v kopf greifen bei deinen angestrebten drehzahlen, auch wenn die ventilflaeche beim 8v etwas groesser ist.

die KW und pleuel halten das garantiert nicht aus, 8000 waere fuer mich persoenlich das absolute maximum, danach wuerde dir sehr schnell ein kolben abreissen... heisst also schonmal stahl kw etc. billig waere der spass nicht...

kopf maessig fuer den kleinen motor nen x12xe kopf, dort schoene grosse ventile reinmachen und bearbeiten, die nockenwellen muessten fuer diese drehzahlen schon sehr extrem sein! also alles auf mechanisch umbauen.

hmmm, was noch. trocken schmierung waere fuer mich da schon ein muss.
und die weber wuerde ich auch weglassen, lieber einzeldrosseln und anstaendige verteilerlose zuendung, so bekommst du auch den leerlauf in den griff und ne anstaendige drehmomentkurve. in diesem fall wuerde ich alpha-N steuerung nutzen ansatt SD, waere vom ansprechverhalten wesendlich schneller und fuer den fahrer besser beherrschbar.

schwungmasse evtl. aus alu? hab hier schon recht guenstig bis 2kg gesehen (ohne kupplung), und ne schicke kleine ap oder quartermaster kupplung dazu.

gruss

mattuUK

[Lord Lackstift]

moin,
maximal drehzahl fünfstellig.

Pervers! Naja Spassig wärs schon aber ich denk mal, wenn du da soviel Arbeit investierst, dann willst du nicht nur kurze Zeit damit fahren. Haltbarkeit wird das große Thema sein. Fang erstmal etwas kleiner an....

[Corsa_SPC]

Das geht auf jeden Fall mit dem Nötigen Kleingeld. Der X12xe Kopf ist allerdings Quatsch denn das ist ja ein Kettenmotorkopf und den bekommst Du da nicht drauf.

Ein Corsa B oder Corsa C GSI Kopf würde gehen und mit deinen Leistungsvorstellungen liegst Du auf keinen Fall zu hoch.

Mit nem 8V wird es schwer bei über 9000 U/min eine ordentliche Füllung zu bekommen.

Wichtig ist das Du die Gewichte der Schwungmassen runter bekommst. Der Ventiltrieb muß sehr leicht sein und du brauchst sehr harte Ventilfedern damit die Ventile nicht fliegen. Das Du nicht mit Hydros fahren kannst wird Dir klar sein.

Pleuel und Kolben sollten Schmiedeteile sein, Kurbelwelle würde ich extrem erleichtern.

Drehmoment wirst Du natürlich keines mehr haben und unterhalr von 6000 U/Min auch kaum Leistung. Vergaser musst Du sehr große nehmen um in der kurzen Ventilöffnungszeit einen ordentliche Füllung zu erzielen. Spritze wäre da sicher besser. Ebenfalls brauchst Du ne Airbox denn die Saugleistung ist bei geringem Hub natürlich auch gering.

Viel Spaß

[mattuUK]

x12xe war nen ketten motor? dachte die fruehen waren noch riementrieb?

naja, in dem fall bist du sicher;lich besser mit nem 1.4er kopf beraten (vielleicht einer der neuen twinport teile?), und dann halt wasted stem ventile reinkloppen... zwecks verdichtungsverhaeltnis.

die ueberlegung mit der airbox kann ich allerdings nicht folgen. so wie ich das sehe waere eine kaltluft zufuhr ala imprza besser, ein plenum waere bei den drehzahlen eigendlich wieder leistungsmindernd.

gruss

mattuUK

[fk69]

@ mattu und arne,
das was ihr geschrieben habt hab ich mir auch schon alles überlegt, extrem leichter kurbeltrieb, H-pleuel, spritze, trockensumpf, externe e-wasserpumpe und luftzufuhr sind spätere details für die kür ich wollte nämlich genau von euch beiden bestättigt haben obs machbar ist oder ob ich doch nur nen spinner bin und natürlich wollte ich eure meinung dazu hören..... werd mir dann mal so nen rumpf und nen kopf beizeiten besorgen und nach und nach dran basteln und nach jeder umbauphase kommt das teil erstmal auf die rolle werde erstmal nen serien rumpf mit gsi kopf und webern testen, danacht gehts dann weiter... kopf und weber hab ich nämlich noch wird zwar noch etwas dauern, hab ja noch mein coupe projekt und nur noch am wochenende zeit, aber ich denke ich kann das parallel laufen lassen....
achja, der motor soll später NICHT in einem corsa laufen, höchstens zum testen, angestrebtes ziel ist es den motor in nen kadett-c-city zu hängen

[0815corsa]

also du hast schon zuviel geld oder ???

hab das selbe vor nur mit einem E16SE will 150 PS erreichen !
das projekt kann aber noch dauern da ich schon seit nem Jahr auf KOlben und Pleuel sparre immer wenn ich das geld zusammen hab kommt mir was dazwischen ! (an anderen Ausgaben)

Arne kann man eine nietrierte KW noch erleichtern lassen ???

[mattuUK]

@0815

eine nitrierung ist nur eine oberflaechenhaertung, erleichter lassen koennte man sie schon, aber dann muss man sie nochmal nitrieren lassen.

fuer dein angestrebtes ziel ist das allerdings voellig ueberfluessig, die gruppe a e16se haben mit serien kw und pleuel zwischen 140-150ps geleistet.

gruss

mattuUK

[Corsa_SPC]

@Mat
die ganz kleinen 4 Ventiler sind Kettenmotoren. Twinport ist für ein solches Projekt meiner Meinung nach nicht geeignet. Stömungsverluste an der kleinen Drosselklappe sind bei hohen Drehzahlen sicher nicht förderlich.

Warum willst Du den Motor mit den kleinen Kanälen und Ventilen des 1,4ers beschneiden? Der neue 1,8ter 16V Motor ist auch ein Small Block und der Kopf hat viel großere Kanäle/Ventile.

Viel mehr Kaltluft als mit einer Airbox kannst Du doch garnicht bekommen. Einen 100ter Kaltluftschlauch dran und ab geht die Post.

@Heiko natürlich kannst Du deine Kurbelwelle nochmals erleichtern, die Nietrierung ist ja nur für die Lagerstellen ausschlaggebend. Ich frage mich allerdings ernsthaft wozu das gut sein soll. Mit einer leichten Kurbelwelle machst Du den kompletten Motorcharakter der E16SE kaputt. Ich würde Dir davon echt abraten.

[mattuUK]

@arne

kleine kanaele kann man aufweiten, das verdichtungsverhaeltnis mit einem grossen brennraum zu verringern ist wesendlich schwieriger.

der c16xe kopf besitzt von haus aus schon 89% der ventiloberflaeche des c20xe, der 1.4er ist nicht weit dahinter... die ueberlegung mit dem twinport kopf war eher wegen dem ansprechverhalten bei niedrigeren drehzahlen, rein theoretisch gesehen sollten die koepfe bei niedrigen drehzahlen mehr drehmoment entwickeln, bei minimalen verlusten obenrum. aber wenn das einem egal ist, dann machen die aelteren koepfe schon etwas mehr sinn.

das problem mit der airbox hat ein paar verschiedene aspekte.
die meisten sind 1. viel zu klein, die wirken restriktiv auf die luftzufuhr in die trichter (die waende laufen zu nah an den trichtern vorbei). dann haben fast alle eine gekruemmte rueckenwand (die gegenueber den trichtern). bei manchen drehzahlen bekommt man einen puls, der bis hinten aus den trichtern wieder rausspringt. diese energie sollte man wenn moeglich nutzen. eine abgerundete airbox sorgt dort nur fuer verwirbelungen - die energie wird praktisch verschwendet... mit pulse-plates muss man zwar experimentieren, aber wenn man mit dem kleinen motor solche spaesse vorhat sollte man sich das schon ueberlegen. bestes beispiel fuer die verwendung von pulse plates sind die alten ford gt40 (die lemans renner).

wenn der motor nun in nen alten kadett kommt, koennte man vielleicht eine art schwischending in die haube einlassen? halb airbox, halb reine kaltluft zufuhr? hatte hier mal nen bmw2002 auf einzeldrossel gesehen das ding hatte bestimmt den laengsten ansaugtrakt der welt - die trichter und luftfilter kamen oben durch die motorhaube wieder raus

gruss

mattuUK

[Corsa_SPC]

Beim Hecktriebler hast Du wenig Platzprobleme mit der Airbox, vor allem bei dem Minimotörchen. Beim Frondtriebler schon ehr, aber dort gibt es inzwischen auch sehr gute Lösungen in Deutschland

Zum Thema Kopf: Der 1800 Z18XE Motor hat die selbe Bohrung wie ein Corsa A GSI. Und da FK ja auch einen Corsa A GSI Kopf testen möchte wäre das unproblematisch. Meiner Meinung nach passt der 16V Kopf so darauf. Zur Not macht man die Bohrung etwas größer (dann bekommt man auch 16V Kolben) und dann geht das mit dem Kopf auf jeden Fall.

Nun lassen wir es erstmal darauf beruhen, FK weiß was Sache ist. Ich hatte übrigens mal eine ähnliche Idee, hätte den Motor dann aber über die Bohrung auf 1300 ccm gebracht. Theoretisch wäre das ein sehr schöner Kracher. Leider fehlt mir dazu die Zeit

[0815corsa]

ich will den motor doch mit vergaser fahren !

@Heiko natürlich kannst Du deine Kurbelwelle nochmals erleichtern, die Nietrierung ist ja nur für die Lagerstellen ausschlaggebend

genau das wollte ich wissen !

[Corsa_SPC]

Ich weiß das Du deinen Motor mit Vergasern fahren willst. Aus Fahrbarkeitsgründen würde ich die Kurbelwelle auf keinen Fall erleichtern lassen. Gewuchtet werden muß Sie dann natürlich auch!

Nochmals ganz deutlich: Ich rate Dir vom erleichtern der Kurbelwelle ab, egal ob Du mit Vergasern oder mit Spritze fährst!